Zum Aussetzen der Diskussion habe ich bereits meine Meinung verkündet, ich halte das für kontraproduktiv, außerdem wirkt es wie eine Massenbestrafung.
Daß die Aktion von RAPB und Kugelfisch vollzogen wurde, ohne die Mitkollegin Hermine zu informieren ist für mich dieselbe Kategorie, wie die Sperre von Ally/Lycil/Kyril letzte Woche. Es hat den Anschein von Willkür, von Urteile eigenständig sprechen und diese sofort vollziehen und hat mit dem demokratischen Rechtsstaat, der heute auch schon angesprochen wurde, herzlich wenig gemeinsam. Gerade die Gewaltenteilung ist doch in der Demokratie ein Zugewinn gewesen.
Bezüglich der nichtsachlichen Beiträge innerhalb der RAPBschen (sowie auch jeder anderen) Diskussion hat sich meine Meinung auch nicht geändert. Zum einen wird es immer unsachlich, wenn Langeweile aufkommt, und die kommt auf, wenn sich etwas zu schleppend hinzieht. Zum anderen ist Nichtsachlichkeit eine Definitionssache jedes einzelnen und jeder hat die Möglichkeit, die in seinen Augen nichtsachlichen Beiträge zu überlesen, oder zu kommentieren, oder sich fürchterlich aufzuregen oder was auch immer. Und wenn jemand der Meinung ist, daß die sogenannten persönlichen Fehden im Mai nicht mehr bestehen, der irrt sich womöglich auch. Erwachsene Menschen, die wir zumindest auf dem Papier nun mal sind, ändern sich nicht mehr so ohne weiteres. Warum auch. Es handelt sich beim Forum weder um eine Partnerschaft, noch eine WG, wo man sich zusammenraufen müßte, damit das Zusammenleben klappt. Sender und Empfänger-Mc Amokrien sind ja schon im persönlich Bereich vielschichtig; wie will man das aufs Internet übertragen, wo zum einen die räumliche Distanz besteht, zum anderen die Anonymität im Sinne von Nichtkennen herrscht (oder aber die Mischform, daß sich, wie hier, einige kennen, andere nicht) und wo noch dazu ein Talent dazu kommt, nämlich die geschriebene Ausdrucksweise. Es wird immer zu Mißverständnissen kommen, egal ob bei RAPB oder Gerd oder im Mai, oder bei Mc Amok.
Das also als einen Grund für das Vertagen der Diskussion heranzuziehen, oder als Grund, warum die Diskussion gescheitert sein könnte halte ich für absurd.
Als Grund eine geringe Beteiligung anzugeben halte ich nicht nur für absurd, sondern hier unterstelle ich den Verantwortlichen ein kontraproduktives Verhalten in den letzten Wochen durch Unterlassen von notwendigen Maßnahmen.
Daß sich so wenige Leute beteiligen wurde schon vor einer Weile bemängelt und durchdiskutiert. Ich bin nach wie vor der Meinung, es liegt an 2 Hauptpunkten, und diese wurden bis zuletzt nicht in Angriff genommen: das eine ist, daß sich die Diskussion laut Zeitplan zu lange hinzieht (und die Leute, die sich bereits beteiligt haben und momentan zurückhalten, kann man sicher, wenn es mal wieder um Inhalte geht, auch wieder zurückholen bzw. sie kommen von selbst) und das zweite ist, daß es immer noch nicht alle wußten, daß und wo eine Diskussion läuft. Eine Möglichkeit wäre gewesen (wenige klicks für die Administratoren) den Sonderbereich sichtbar zu machen auch für User, die nicht als User im Sonderbereich angemeldet waren. Oder auf der Startseite ein Hinweis. Wo sollten Neue herkommen? Warum wurde das nicht umgesetzt? Warum betreibt man dann lieber den Aufwand mit Verschieben und Schließen der Diskussion? Was soll sich bis Mai ändern, wenn sich das nicht ändert? Die User sicher nicht. Ich werde immer und überall widersprechen, wenn jemand (vorsätzlich) die Unwahrheit sagt, nicht nur wenn es mich selbst betrifft. Waren wir uns nicht schon vor einer ganzen Weile einig gewesen, daß es eine Fehlentscheidung war, den Sonderbereich so abzusondern? Daß sich andere Mitglieder belästigt fühlen könnten, war also im Vorfeld etwas zu viel der Rücksichtsnahme, wenn nicht gar komplett an den Haaren herbeigezogen. Bei mir bleibt der Eindruck zurück, die Entwicklung war so gewollt. RAPB unterstelle ich das nicht, zumindest nicht für den Anfang der Diskussion. Er mußte nur mit der Zeit einsehen, daß sein akribisch genauer Diskussionsplan auf eine inhomogene Gruppe nicht anwendbar ist und hatte deswegen keine Lust mehr; das kann ich sogar nachvollziehen. Wobei ich den Abgang oder den Alleingang ohne Absprache mit Hermine, was ja ganz deutlich wurde, als „kleinen Amok“ werten könnte.
Mir ist auch unbegreiflich, wie man hier (bzw. dort) so tut, als müßte man sich gegen Schwerverbrecher zur Wehr setzen. Was wurde denn geschrieben, was beim Staatsanwalt gelandet ist, wo gab es rechtlichen Ärger? Ich kann mich lediglich erinnern, daß uns dieser Ärger hier angedroht wurde, weil hier Texte aus dem online-Forum standen. Im online-Forum wurden sie ja sofort gelöscht und die dazugehörigen nicks gesperrt. Rechtlich gibt es gar keinen Grund, das nicht veröffentlichen zu dürfen, denn es war zuvor öffentlich. Aber das nur am Rande.
Nicht wirklich, ihr hattet doch euren Spaß. Für die Leute die sich weniger für Doko interessieren wurde halt Forum bauen für Besserwisser im eingezäunten Bereich geboten. Nunja, irgendwann geht man sich da dann unter sich auf die Nerven.
Hey Noddy du Pfeife, habe ich nicht erst gestern lesen dürfen, dass dies alles hier nicht deine Diskussion ist ?
Für einen Kreidefresser schreibst du erstaunlich instinktlos. Der Intimbreich scheint dir nicht bekommen zu sein...
Hinwendung zu radikalen Vorschlägen. Von einzelnen.
Vorwürfe. Von einigen.
Unverständnis. Reichlich.
Erklärungsversuche. Unterschiedliche.
Und nun auch Zynismus. Das fehlte noch.
Ich meine, es ist ein guter Zeitpunkt, sich eine Pause zu gönnen. Sparta meinte das. Hermine meinte das. Ich meinte das und Kugelfisch auch.
Und falls es jemanden interessiert: "Augenhöhe" heisst für mich nicht, dass Administrator oder die Moderatoren die Belange dieses "Amtes" außen vor lassen. Augenhöhe heisst, dass keiner sagt: "He, ich bin nun mal der Admin und deshalb machen wir das so. Ende der Diskussion". Aber es war doch auch zugleich klar, dass weder Marc noch der Highlander noch Kugelfisch (verzeiht die willkürliche Auswahl!) einfach die eigenen Meinungen über Bord werfen, wenn diese einmal unter Beschuss geraten. Und ein Kugelfisch oder JackDawsen hat nun einmal andere Erfahrungen und Überzeugungen, die ebenso von vollstem Herzen als "richtig" empfunden werden.
Und wer jetzt sagt: "Ha, der ist einfach keinem Argument zugänglich" spricht eben solchen Persönlichkeiten mit starken Meinungen ab, eine solche starke Meinung haben zu dürfen. Das führt aber nicht weiter, sondern nur zur weiteren Entfernung von einander.
Nee, nee... da hilft kein Schreien, kein Fluchen und kein Schimpfen. Da hilft kein Wiederholen des schon Gesagten. Da muss man überzeugen - und das fängt man am besten mit Vertrauensbildung an. Da muss man "in die Denke" des anderen einsteigen und dessen Gedanken "selbst denken können", um zu einer Lösung zu kommen. Und mit dieser "Vertrauensbildung" meine ich keine heuchlerischen oder gekünstelten Freundschaftsbezeugungen. Auch kein Verbiegen oder "Gehorsam". Aber es gehört "Fingerspitzengefühl" dazu. Es gehört dazu, auch mal EHRLICH nach der emotionalen Lage des anderen zu fragen ("Sag mal, nerv ich Dich?" "Bist Du verärgert über das, was ich schreibe und wie ich es schreibe?") und sich dann, wenn der andere gerade "heiß" läuft auch mal zurückzunehmen. Einen wütenden oder erregten Menschen zu provozieren oder "vorzuführen" ist nämlich ähnlich schäbig wie das Prügeln von Schwachen. Mit anderen Worten: Man kann gerade dann Vertrauen aufbauen, wenn man gerade super einen Treffer landen könnte. Eben mal im "idealen" Moment nicht zuschlagen - sondern den wild fuchtelnden Gegner zur Ruhe kommen lassen. Und dann ganz sachlich dort anfangen, wo aufgehört wurde - ohne ein Wort über den Vorfall zu verlieren.
M.E. haben wir das auch zeitweilig erreicht. Es gab (wenige) Momente, in denen z.B. Kyril und Kugelfisch (und andere) sachlich über ein Thema geredet haben. Völlig uneins in der Sache, aber eben sachlich. Und wenn sich DAS fortgesetzt hätte, hätte sich auf allen Seiten ein "Respekt vorm gleichwertigen Gegner" gebildet... und dann die Überzeugung, mit der eigenen Meinung ernst genommen zu werden... und dann die Angewohnheit, auch die Meinung der anderen ernst zu nehmen (bei denen, die das überhaupt können). Dann wäre vieles möglich gewesen, glaube ich.
So far.
Its time for a break, I guess...
RA "aufgeschoben ist nicht aufgehoben" PB
P.S.: Da ihr ja nun schon mehrfach über Alleingänge und fehlende Information von Hermine spekuliert: Fragt Sie doch einfach!
Das mindeste, was ich erwartet hätte, ist eine klare Aussage, wie Sie (die Administratoren) sich dieses "Zeichen" von dem Du hier sprichst vorstellen. Das "Zeichen", was dazu geführt hätte, dass Sie selbst einen Schritt abrücken... Peter Du magst sicherlich anderer Meinung sein, aber sie sind nicht entgegen gekommen und ich denke ich kann selbst am besten beurteilen ob mir persönlich jemand entgegen kommt. Im Übrigen haben ich ständigen Kontakt zu Hermine
Und nu schaue ich erstmal Fußball
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
nun hattest du die Chance inhaltlich auf das einzugehen, was Liesel vorgetragen hat. Machst du aber nicht. Im Gegenteil. Du eröffnest einfach mit der Feststellung, dass du und noch 3 andere dieser Meinung waren und kolportierst damit den mehr als naheliegenden Verdacht, dass nämlich genau das, was du einforderst, nämlich die von dir selbst definierte "Augenhöhe" nicht mehr länger gegeben ist. Mindestens 4 Leute haben öffentlich artikuliert, dass sie dagegen sind, es war also mindestens eine Pattsituation. Aber es ist einfach geschehen. Hony soit, qui mal y pense, insbesondere vor dem Hintergrund deiner nicht enden wollenden Gegenteilspredigten. Das wirkt ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr authentisch, um es vorsichtig zu formulieren. Versteh mich nicht falsch, ich bin überzeugt davon, dass nicht viele zu Beginn dieser verfahrenen Situation so wie du Eier gehabt hätten, das will ich auch keineswegs kleinreden. Dafür gebührt dir auch mein uneingeschränkter Respekt und mein persönlicher Dank. Ich hätte es nicht machen wollen. Andererseits muss man sagen, wie Liesel das im übrigen richtig erkannt hat, dass irgendwann der Punkt war, wo es gähnend, langatmig und vollkommen unübersichtlich wurde. Dieser Zeitplan hat nicht unmaßgeblich dazu beigetragen. Und eine richtig flüssige Diskussion gab es ebenfalls nie. Mal wars die Weihnachtszeit, dann wars Silvester, dann Urlaubszeit über die Jahreswende, man wollte sich schlicht nicht eingestehen, dass es einfach nicht mehr Leute gibt, die sich aktiv daran beteiligen. Einzig ein paar destruktive Zwischenrufe a la Herrmann oder Noddy, deren merkbefreites Kleinhirn nun wirklich keinen mehr hinterm Ofen vorlocken kann. Oder eine Flotti, Inhaberin einer Gehirnzelle mehr als ein Huhn, welche dazu benutzt wird nicht im Vorgarten ihr Stoffwechselendprodukt zu hinterlassen. Klar, das war sicherlich ne üble Beleidigung, wirst du dir denken. Mag sein, ich weiß aber auch, dass man sich anfangs auf sie eingelassen hat. Es wurde argumentiert, es wurde diskutiert. Sie macht nix anderes als auf ihrem Standpunkt zu beharren und gebetsmühlenartig den Stuss zu wiederholen, der längst 7 mal entkräftet wurde. Jede weitere Auseinandersetzung mit solchen strukturierten Leuten ist Verschwendung von Ressourcen. Das brauche ich nicht, das braucht kein Mensch. Vielleicht mit Ausnahme von Dir, denn Außenstehende konnten bereits tears in your eyes erkennen, als du sie verabschiedet hast. Ja man konnte fast den Eindruck gewinnen, dass sie bereits final als kommende Moderatorin designiert war. Und irgendwann hast auch du die Lust verloren. Es war geradezu spürbar. Womit ich auch so meine Probleme habe und das gebe ich unumwunden zu ist diese Schizophrenie mit "Beitrag als User" oder "Beitrag als Moderator oder was auch immer". Wenn ich ein "Amt" innehabe, kann ich nicht 2 Meinungen vertreten, das ist absurd. Es macht schlicht keinen Unterschied. Kein Politiker dieser Welt würde in einem Saal Faschismus gutheissen und damit beschließen, dass es seine Meinung als "Privatmann" und nicht als Politiker ist. Das nur am Rande.
Ich kann mich nur dem von Liesel vorgebrachten anschließen und wage die Prognose, dass es noch schlechter funktionieren wird. Die Erfahrung zeigt geradezu signifikant, dass sich die Position des "Fordernden" dramatisch reduziert. Du kriegst die Vergangenheit nicht aus den Köpfen. Entweder sie wird historisch aufgearbeitet, oder sie wird immer wieder einholen.
irgendwie beißt Du Dich ja manchmal ins eigene Knie. Einerseits kommen von Dir immer seitenweise Abreibungen, wenn jemand Lügen oder zumindest Gerüchte in Welt setzt und Du selber?
Wobei ich den Abgang oder den Alleingang ohne Absprache mit Hermine, was ja ganz deutlich wurde, als „kleinen Amok“ werten könnte.
Woher nimmst Du eigentlich die Erkenntnis, dass Hermine beim Abbruch der Diskussion übergangen wurde?
Das genaue Gegenteil ist der Fall, das sind die Fakten.
Ich hatte schon seit einigen Tagen mit dem Gedanken gespielt, das Aufschieben der Diskussion aus den von mir genannten Gründen zu fordern.
Da nicht nur Marc, sondern andere User auch ab und an Kontakt zu Hermine pflegen, hatte ich sie bzgl. der weiteren Vorgehensweise gefragt bzw. mit meiner Idee konfrontiert. Wenn sie jetzt gesagt hätte "Dies und das sind in Planung" wäre das ok für mich gewesen, dann wäre ich da natürlich nicht in die Quere gekommen.
Aber da Hermine es im wesentlichen so wie ich sah (das ist auch ihrem Statement zu meinem Antrag zu entnehmen), wandte ich mich "an das Volk". Hermine war also die erste, die die Zustimmung gab, bevor der Beschluss durch RAPB und Kugelfisch kundgetan wurde.
Ich hätte auch nichts dagegen gehabt, wenn RAPB oder jemand anders jetzt eine zündende Idee entfacht hätte, aber so ging es meines Erachtens nach nicht weiter.
Zitat von Antiabsorbierer Woher nimmst Du eigentlich die Erkenntnis, dass Hermine beim Abbruch der Diskussion übergangen wurde? Das genaue Gegenteil ist der Fall, das sind die Fakten.
Wie erklärst Du Dir 10 Minuten nach RAPBs Diskussionsende-Verkündigungs-Beitrag folgenden Beitrag von Hermine? Und wo geht sie noch mal auf die Worte ihres Kollegen ein, der die gemeinsame Entscheidung unterstreicht?
In Antwort auf:hallo alle zusammen,
wenn ich liesel, highlander, serafina und marc richtig verstanden habe, wünscht ihr, dass wir das 10 punkte programm nochmals kurz und knackig durcharbeiten. ich für meine person kann damit sehr gut leben, allerdings werde ich selbst in den nächsten tagen recht wenig zeit haben, werde aber bemüht sein regelmäßig vorbeizuschauen. wie ihr alle wissen dürftet, war ich immer ein verfechter und da geb ich serafina auch absolut recht, dass jeder sagen darf was er denkt. allerdings gebe ich dabei zu bedenken und das ist das was mich seit wochen stört, diese kleinkriegereien, sollten endlich mal ad acta gelegt werden. so schlimm kann das alles doch nun nicht sein, dass man wochen monate und jahre immer wieder das selbe hervorkramt.ich kann mir das nicht vorstellen.
wünschenswert wäre natürlich, wenn wir auch wieder andere user zu der diskussion ins boot holen könnten. mein vorschlag dazu wäre, dass jeder von euch,durch mundpropaganda einfach noch mal wirbt. sei es am spieltisch oder in der lobby. wir sollten uns allerdings darüber im klaren sein, dass diese ewigen streitereien, den ein oder anderen, den wir bereits dadurch verschreckt haben, wieder verlieren, wenn das wieder so losgeht. zu deiner aussage marc, ich weiß dass du einer derer, neben dirk warst, der sich damals sofort fleißig ans werk gemacht hast, ja und auch kugelfisch hat sich geäußert, nicht unbedingt so wie du es als gut empfunden hast, auch das ist bestandteil der diskussion. aber wenn ich stefan damals richtig verstanden habe, als wir die diskussionen begonnen haben, trägt er die entscheidung der mehrheit mit. also keine kapitulation, sondern lasst uns endlich nägel mit köpfen machen. holt andere user mit ins boot. und lasst uns punkt 1-10 abarbeiten. wenn wir das alle wollen. kriegen wir das hin.
Und anschließend kam noch der 10-Punkte-Plan von Hermine, und dann später der Rücktritt.
Zitat von Antiabsorbierer Woher nimmst Du eigentlich die Erkenntnis, dass Hermine beim Abbruch der Diskussion übergangen wurde?
Woher weißt Du das es nicht so war Dirk? In einem hast Du recht, Hermine war auch mit der Aussetzung der Diskussion einverstanden. Das bestreitet niemand. Wie sieht es aber mit der Art und Weise aus?
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
Zitat von Antiabsorbierer Woher nimmst Du eigentlich die Erkenntnis, dass Hermine beim Abbruch der Diskussion übergangen wurde?
Woher weißt Du das es nicht so war Dirk? In einem hast Du recht, Hermine war auch mit der Aussetzung der Diskussion einverstanden. Das bestreitet niemand. Wie sieht es aber mit der Art und Weise aus?
Was in irgendwelchen privaten Gesprächen läuft interessiert an dieser Stelle überhaupt keinen.
Sparta ist bubu machen, er war heute schon ziemlich früh auf den Füßen und ist vermutlich total erschöpft. Vielleicht massiert ihm sein Weib gerade ein wenig die Füße...
Auch ich ging davon aus, dass Hermine von dem Beschluss, die Diskussion auszusetzen, nichts wusste, ihre beiden Postings lassen keinen anderen Rückschluss zu.
a lying toad
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Die Menschen scheinen die Sprache nicht empfangen zu haben, um die Gedanken zu verbergen, sondern um zu verbergen, daß sie keine Gedanken haben. (Søren Kierkegaard)
Zitat von AbsorbiererSparta ist bubu machen, er war heute schon ziemlich früh auf den Füßen und ist vermutlich total erschöpft. Vielleicht massiert ihm sein Weib gerade ein wenig die Füße...
...dann steht also seine Lüge, wo er behauptet, ich hätte gelogen, bis morgen (fast) unwidersprochen hier im Forum? Das ist eigentlich ein Trick von Drickes, zeitig aufstehen und was schönes schreiben, dann steht es unkommentiert da, bis die ganzen Langschläfer wach werden...
Nun Liesel mach es doch wie ein richtiger Online-Administrator:
Lösche seinen Beitrag und sperre ich ihn auf Lebenszeit und dann noch bei der Staatsanwaltschaft einen Unterlassungsantrag erwirken
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
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