In Antwort auf:Warum mich dieser Punkt persönlich nicht aufregt, kann ich aber sagen. Ich habe nämlich nichts zu verbergen. Meinetwegen können meine persönlichen Nachrichten auch am schwarzen Brett hängen. Ich benutze diese Möglichkeit, um eventuelle Zwiegespräche, die sich im öffentlichen Forum entwickelt haben, fortzuführen. Ich mache mir jedoch keine Sorgen, dass es unrechtmäßig gelesen wird. Wenn ich sicher gehen wollte, schicke ich dem Adressaten eine Mail
Hallo Dirk,
interessanter Punkt! Den sehe ich übrigens ganz ähnlich. Stimmst Du mir denn auch zu , dass die PNs zu mindestens einen höheren Vertrautheitsstatus als der sogenannte Intimbereich haben? Anders formuliert liegt es in der Person eines Moderators begründet, dass er etwas zu verbergen hat?
An dieser Stelle möchte ich Dir (als bekennenden technischen Laien, was Dich übrigens in meinen Augen sympathisch macht und nicht zu einem Dummerchen) ein paar kurze Worte zu den hier in Liesels-Forum gegebenen technischen Mitteln eines Administrators sagen.
1. Als Administrator hat man die Möglichkeit sämtliche Texte zu editieren. Wenn man nicht will, dass dies öffentlich sichtbar ist, sieht es auch keiner. Man hinterlässt allerdings sehr wohl Spuren (hinter den Kulissen), so dass jeder andere Administrator nach verfolgen kann wer etwas geändert hat.
2. Thema PW/PN: In diesem Forum kann kein Administrator die PWs der User einsehen. Für den Fall, dass ein User sein PW vergisst hat er die Möglichkeit sich per Klick ein neues PW (temporäres PW) zuschicken zu lassen. Konkret: Dein PW, welches du vergessen hast wird außer Kraft gesetzt und Dir wird ein neues vom System automatisch bestimmtes PW zu gesendet. Mit diesem PW kannst Du Dich dann einloggen und ein neues PW vergeben. Ptivate Nachrichten kann man hier nur einsehen, wenn man sich als dieser User einloggt. Dazu braucht man allerdings das PW....
LG Marc
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
Zitat von Antiabsorbierer Ich frage das deshalb, weil mir nicht einleuchtet, dass auch der von Hermine und RAPB geleitete Sonderbereich nicht reibungslos funktioniert hat, und denen hatte man das ja eigentlich zugetraut. Beste Grüße SPARTAKUS
Da verstehe ich Dich nicht so ganz... Also ich war der Ansicht, dass die Moderation, dort sehr gut funktioniert hat, obwohl sie von "Frischlingen" ausgeübt wurde. Gerade die Verfahrensweise Beiträge vorübergehend zu sperren und dann Rückfrage zu halten fand ich sehr gut. Auch nachdem ziemlich zu Anfang Liesel sich beschwert hatte über die Zensur wurde mit diesem Erfahrungsgewinn meiner Meinung nach gut umgegangen. aber wahrscheinlich reden wir wieder über das selbe und merken es nur nicht...
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
auch ich glaube das im Sonderbereich bei OD gut mit den Beiträgen umgegangen wurde. Es wurden Rückfragen gestartet und ggf. Beiträge seitens RAPB verschoben. Außer der Beitrag von Noddy in dem er übelste Beschimpfungen los wurde. Diese Beschimpfungen wurden von RAPB nicht verschoben sondern editiert um Noddy vor einer Sperre zu bewahren. Ein Schelm der Böses dabei denkt...
Die Zensur im Sonderbeich bzw. eine Sperre wurde hier wieder vom Kugelfisch angezettelt der einen Beitrag von Marc so verstand wie er ihn verstehen wollte.
Deshalb ist das Ganze ein Problem der Persönlichkeit. Stefan Kugelfisch hat als Beamter eine vorgefasste Meinung von der er nicht abrückt. Alles muß klar definiert sein. Wer einmal auf der "Fisch" war weiß was ich meine. Hier wird selbst der Ablauf jedes kleinsten Details vorgeplant. Deshalb ist Stefan zwar sehr gut als Moderator einer Spieleplattform geeignet, ist jedoch für die Leitung eines Forums völlig ungeeignet da er hier den Begriff "Moderator" für sich persönlich nicht richtig definiert.
Weiterhin ist an den Sanktionierungen klar zu erkennen das hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Persönliche Gründe spielen hier eine klare Rolle. Leider stehst Du Dirk ja immer noch in Unkenntnis über die Beiträge aus dem internen Moderatorenbereich. Hier konnte man klar erkennen welchen Usern Sympathie oder Antipathie entgegenschlug. Bei welchen ausgesuchten Usern hier Sperren gefordert wurden und wie man versuchte durch taktische Absprache von Problemen abzulenken und die User für dumm zu verkaufen.
Deshalb ist der Ansatz von RAPB Vertrauen entgegenzubringen sicherlich lobenswert aber leider bei der Konstellation der Moderatoren nicht durchführbar.
Selbst User die von den moralischen Verfehlungen aus dem internen Moderatorenbereich wußten haben in der Anfangszeit nach der Einführung des Sonderbereiches der "RAPBschen Diskussion den Ball flach gehalten... das ist eigentlich nicht hoch genug einzuschätzen.... das die Bedenken über die wirklichen Motive von Kugelfisch und Jack unsererseits nicht falsch waren, ist durch ihr jetziges Verhalten mehr als bestätigt worden. Fürsprecher werden gedeckt und protegiert und Kritiker mundtot gemacht... zumindest bei online-doko.
Selbst innerhalb der Bekanntgabe der Sanktionierung wird hier noch gelogen... wir haben die Schreibrechte entzogen ... alles wurde entzogen...pn-Möglichkeit-Leserecht-Schreibrecht....
Was mich am Meisten ankotzt ist die Tatsache das die Herren drüben in der Lage sind meinen privaten Schriftverkehr mit anderen Usern zu lesen... nicht um Meiner Willen kotzt mich das an sondern um die User, die aufgrund dieser pn`s vielleicht für die Zukunft mit Repressalien zu rechnen haben...
Deine Bestandsdaten (Name, Anschrift, E-Mail etc.) sind nur online-doppelkopf.com bekannt und werden keinesfalls weitergegeben. Also keine Sorge.
27.11.2007 13:44
In Antwort auf:Kampferpel Routinier
Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 375
Datenschutz
-------------------------------------------------------------------------------- An den Betreiber
Sehr geehrter Herr Rochol
Hiermit lege Ich ,Ronald Freiberger,(Kampferpel) schon im Vorfeld einer Änderung der Datenschutzbestimmungen für das Forum Wiederspruch ein. Ich Untersage Ihnen die Weitergabe JEDWEDIGER Persönlicher Daten an Dritte,darunter fallen AUCH meine PW. Ich habe einen Vertrag mit IHNEN und nicht mit irgendwelchen Personen IHRES Vertrauens geschlossen.
Hochachtungsvoll Ronald Freiberger
Waldheim,den 17.02.2008 Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kampferpel: 17.02.2008 20:04.
17.02.2008 20:03
Kugelfisch Moderator
Dabei seit: 27.04.2007 Beiträge: 633 Herkunft: Hamburg, whft: Frankfurt am Main
-------------------------------------------------------------------------------- Huhu und Hallo Ronald,
Deinen Widerspruch habe ich gelesen. Es ist nicht geplant, irgendwelche datenschutzrechtlichen Bestimmungen zu ändern, sondern lediglich darüber zu informieren.
Die Weitergabe irgendwelcher personenbezogenen Daten ist hier zu keiner Zeit erfolgt und auch künftig nicht beabsichtigt.
Gruß Kugelfisch
Im Übrigen wurde DIESES Thema SOFORT nach der Antwort gesperrt !!!!!!!!!!!!
ich pflichte Euren Ausführungen in den Teilen, die ich beurteilen kann, bei.
Ich habe auch nicht gesagt, dass der Sonderbereich schlecht moderiert wurde. Meiner Meinung nach wesentlich besser als der öffentliche Bereich, nur halt nicht reibungslos. Die temporäre Sperre, das Verschieben und Editieren (ist das so?) von Beiträgen, der etwas unsaubere Abgang...klar, die anschließende Kommukation war sehr gut und nützlich. Aber eben doch alles Dinge, die man hier und bei Gerd nicht erlebt.
Wenn ich hier zum Beispiel schreiben würde "Liesel Du Ratte", werde ich nicht etwa gesperrt, sondern lese vielmehr so etwas wie "Spartakus, Du Rhinozeros". Das ist Moderation unter Usern in moderner Form. Letztendlich bekommt man eh sein Fett weg, wenn man sich daneben benimmt, aber das ist wenigstens offen ausgetragen und kein gegenseitiges Verarsche. Auch Gerd haut ein mal kurz auf den Tisch (Beispiel, als es ihm mit der Erotik zu viel wurde, schade eigentlich) und dann ist gut.
Diese Souveränität haben auch die Sondermoderatoren nicht ausgestrahlt, die anderen schon gar nicht.
Nichts desto trotz ist eine ausgewogene Forumsmoderation und -administration, was für Liesel und Gerd eine Selbstverständlichkeit ist, bestimmt nicht so einfach. Die technischen Möglichkeiten auf der einen Seite, die Anwendung dessen auf der anderen Seite. Muss man erst mal Leute finden, die das beherrschen. Ich könnte das jedenfalls auch nicht so gut, glaube ich.
wie ich vermutet hab, wir meinen in etwa das Selbe/Gleiche. Natürlich gab es auch im Sonderbereich Probleme bzgl. der Moderation. Was sich m.E. aber gezeigt hat ist, dass beide Seiten (in diesem Fall Sondermoderatoren/User) bereit waren miteinander zu interagieren.
LG Marc
P.S.: Ich bin der letzte der einen Moderator/Administrator aufgrund von technischen Verständnisschwierigkeiten kritisieren würde. "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo es steht!"
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
Das Themenstränge die dem Betreiber oder Administrator oder Moderator bei online-doko nicht gefallen, oder zu Diskussionen führen würden, geschlossen werden ist da drüben ja keine Seltenheit.
Da werden keine Antworten gegeben, das Thema lieber ausgesessen, gesperrt oder Themenstränge einfach geschlossen und ad acta gelegt.
Solange aber gegen solche Willkür nur eine Hand voll Leute aufbegehren machen die so weiter wie sie wollen...so einfach ist das...
das meinte ich damit das sich keiner für solche Dinge interessiert.. ich weiß schon wer hier demokratische Grundprinzipien- und Rechte vertritt Ronald..
Ich kann Passwörter einsehen aber nicht ändern. Das ist als Unterstützung für den Admin zu sehen , falls jemand ein Passwort vergessen hat, was durchaus schon mehrfach vorgekommen ist.
Und nur ich habe diesen Zugang, da der Admin hier sein Vertrauen ausgesprochen hat.
So einfach ist das.
Gruß Herrmann
26.11.2007 20:57
NoddyH Routinier
Dabei seit: 27.04.2007 Beiträge: 473
RE: anderes Forum
-------------------------------------------------------------------------------- Zitat: Original von Kampferpel Hallo HERR Noddy
Wer des lesens mächtig ist ist KLAR im Vorteil .
Nochmals ganz allein für dich in Fett
Zitat: Hallo Perleken, habe mich soeben mit Deinen Namen und Passwort eingeloggtGing ohne weiteres Gruß Herrmann
MFDG Ronald
Dazu gibt es sicher eine Erklärung, eine könnte sein, daß Du malwieder was uraltes ausgegraben hast. Eine andere wäre der kurze von Herrmann zu Patrick um einem User zu helfen.
Zugang zu Passwörtern haben wir Moderatoren nicht.
Manche nennen es ZUFALL - andere "Ironie des Schicksals"
... und manche glauben an Gott.
Zu den Fakten:
Es gab eine (harmlose) automatische Beanstandung anerkannter maßen unsicherer Passwörter. Soweit bekannt: durch automatische Suche, dann Änderung desselben in ein beliebiges Passwort (letzteres von mir geraten!) und zugleich Benachrichtigung der betreffenden User per E-Mail an die "offizielle" E-Mail-Adresse.
Ein nicht ungewöhnlicher Vorgang. Otto Normaluser geht davon aus, dass sein Passwort absolut geheim und tatsächlich von niemandem einseh- und änderbar ist - außer eben durch einen technischen Vorgang (Routine: nimm jeden Benutzernamen + versuche alle "unsicheren" Passwörter + wenn Erfolg, ändere und schicke Mail).
Aber dann kommt so ein Obermoser wie Der Grieche und stellt alles in Frage. Und natürlich ist der Aufschrei aller "redlichen" Mods groß - wie kann er nur so etwas behaupten - alles ist total sicher und geheim! Das Maß ist voll! Weg mit ihm!!!
Nach diversen Beteuerungen, dass alles völlig geheim sei... stellt sich folgendes heraus:
Der Moderator Herrmann HAT Einsicht in ALLE Passwörter des Forums und KANN diese zumindest auf dem Wege des Einloggens als jeweiliger Nutzer und manuelle Änderung des Passwortes ändern. Er hat damit - de facto - auch Zugang zu den privaten Nachrichten jedes einzelnen Nutzers. Ebenso gibt es - nach Eingang bestimmter Zugangsdaten (des Users "Herrmann") - eine Übersicht, in der sämtliche Passwörter unverschlüsselt einsehbar sind.
Und jetzt frag ich mal ganz frech:
Ist niemand beunruhigt?
Hat wirklich niemand sein "Standart-Passwort" verwendet - dasselbe wie für seine evtl. sogar zur Anmeldung angegebene E-Mail-Adresse? Oder für sein Online-Banking? Oder sein Lieblings-Diskussionsforum? Oder zumindest die Spiele-Plattform? Ist wirklich sicher, dass niemand Herrmanns Zugangsdaten ausspäht - und dann Zugriff auf alle Nutzerdaten hat? Ist sicher, dass Google oder ein Hacker nicht zufällig die Anzeige der Usernamen und Passwörter mitloggt? Ist Herrmann immun gegen Spyware und sitzt er hinter einer professionellen Firewall?
Ganz klar: Ich behaupte und unterstelle NICHT, dass mit den nunmehr bekannt gewordenen Möglichkeiten Missbrauch getrieben wurde. Aber ich finde, jeder Nutzer sollte über diese Einsichtnahme in Kenntnis gesetzt werden, BEVOR er sich erstmals anmeldet.
Mag jeder selbst entscheiden, ob er dann sein Lieblingspasswort benutzt oder sich ein neues wählt. Vertrauen ist gut - aber die wenigsten Nutzer des Forums dürften den Admin oder Herrmann persönlich kennen und schon ein gewisses Interesse daran haben, nicht ohne vorherige Information "zwangsvertraut" zu werden!
Wenn es im OD-Forum geht wiesoo nicht auch in anderen.?? Ich möchte DAMIT niemanden etwas Unterstellen ,aber ES geht, dies hat die Vergangenheit jedenfalls bewiesen.
Zitat von ducktiBleibt Für mich eigendlich NUR eine Frage. Wenn es im OD-Forum geht wiesoo nicht auch in anderen.?? Ich möchte DAMIT niemanden etwas Unterstellen ,aber ES geht, dies hat die Vergangenheit jedenfalls bewiesen.
Deine Frage empfinde ich nicht als Unterstellung, sondern als berechtigt.
Zitat von zorro
1. Als Administrator hat man die Möglichkeit sämtliche Texte zu editieren. Wenn man nicht will, dass dies öffentlich sichtbar ist, sieht es auch keiner. Man hinterlässt allerdings sehr wohl Spuren (hinter den Kulissen), so dass jeder andere Administrator nach verfolgen kann wer etwas geändert hat. 2. Thema PW/PN: In diesem Forum kann kein Administrator die PWs der User einsehen. Für den Fall, dass ein User sein PW vergisst hat er die Möglichkeit sich per Klick ein neues PW (temporäres PW) zuschicken zu lassen. Konkret: Dein PW, welches du vergessen hast wird außer Kraft gesetzt und Dir wird ein neues vom System automatisch bestimmtes PW zu gesendet. Mit diesem PW kannst Du Dich dann einloggen und ein neues PW vergeben. Ptivate Nachrichten kann man hier nur einsehen, wenn man sich als dieser User einloggt. Dazu braucht man allerdings das PW.... LG Marc
Darüber hinaus, habe ich es so verstanden (kein Anspruch auf Richtigkeit), dass die relevanten Daten, wohl schon zugänglich sind, allerdings nur vom Betreiber aller homepagemodules Foren. Das wäre ja der hinreichende Unterschied zum online-Forum. Abgesehen davon kannst Du Dich gerne von der Richtigkeit meiner Angaben überzeugen. Dazu müsste ich Dich aber mit hinter die Kulissen nehmen...
"Die Eine Wahrheit hat viele Seiten, und einer sieht nur eine Seite, der andere eine andere, und etliche sehen mehr denn eine, so wie es ihnen gegeben ist."
Jedes einzelne HPM ist ein seperater Themenstrang in EINEM großen Forum, UND bist du dir soooo Sicher das es nicht einen Themenstrang (HPM) gibt woo der seperate Admin/Mod. diese PW bekommen hat sooo wie Uwe vom Betreiber des OD-Forums?? Also ICH würde für niemanden die Hand ins Feuer legen.
"Der Grieche" das meinte ich damit das sich keiner für solche Dinge interessiert.. ich weiß schon wer hier demokratische Grundprinzipien- und Rechte vertritt Ronald..
Das ist auch so eine Sache. Ich erinnere mich gut an das Zahlenbeispiel von RAPB mit den 5% "Lauten", die dann noch jemand (ich glaube Marc war es) in 2 Gruppen aufteilte.
Es ist doch tatsächlich so, dass sowohl die Gruppe der "Agierenden" (Moderatoren, Ex-Moderatoren, Flotti, Rolf Block) als auch die Gruppe der "Aufbegehrenden" (Grieche, kyril, Highlander, Turboliesel, Serafina, Sashimi, kein Anspruch auf Vollständigkeit) sehr klein ist. Noch kleiner ist die Gruppe der Vielschreiber, die sich nicht eindeutig einer Gruppe zuordnen lassen (Sportakus, RAPB, wer noch?).
Ist schon eine Frage, was mit all den anderen Usern ist, wenn was im Argen liegt. Die Schweigenden werden das Forum zumindest bestimmt nicht voranbringen. Ob das mangelndes Interesse ist oder Angst, Gleichgültigkeit, ich weiß es nicht.
Aber ist schon auf jeden Fall was dran an Deiner These, denn wenn es um reine Dokothemen geht, schreiben ja plötzlich auch ganz andere Leute, die man bei Themen bzgl. der Abläufe gar nicht oder nur selten liest (Fanthomas, carreau, tommz und viele andere mehr).
Ich stehe übrigens auf dem Standpunkt, dass das OD-Forum ja auch unter anderem ein gutes Doppelkopfforum sein soll. Voraussetzung dafür sind jedoch geregelte Abläufe, die es momentan leider nicht oder zumindest nur teilweise gibt.
Zitat von ducktiHallo Marc Dann sieh mal die Sache vieleicht soo: Jedes einzelne HPM ist ein seperater Themenstrang in EINEM großen Forum, UND bist du dir soooo Sicher das es nicht einen Themenstrang (HPM) gibt woo der seperate Admin/Mod. diese PW bekommen hat sooo wie Uwe vom Betreiber des OD-Forums?? Also ICH würde für niemanden die Hand ins Feuer legen.
Berechtigter Einwand! Da habe ich zugegebener Weise nicht dran gedacht. Allerdings versichere ich für dieses Forum, dass diese von Dir beschriebene Praktik nicht zutrifft.
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Zitat von Antiabsorbierer Ist schon eine Frage, was mit all den anderen Usern ist, wenn was im Argen liegt. Die Schweigenden werden das Forum zumindest bestimmt nicht voranbringen. Ob das mangelndes Interesse ist oder Angst, Gleichgültigkeit, ich weiß es nicht.
gute und wichtige Frage!
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Zitat von zorroIch würde gerne an dieser Stelle noch einen Beitrag eines von mir sehr geschätzten Users einstellen, der sich vor Beginn der Diskussion zurückgezogen hat. Hi, ich habe bisher die ganze Diskussion mit gemischten Gefühlen verfolgt ... Faszination auf der einen Seite wegen der ungewöhnlichen Show ... Entsetzen auf der anderen Seite, weil der Karren immer weiter in den Sand gesetzt wird ... derzeit überwiegt das Entsetzen ... Eigentlich will es mir nicht in den Kopf, dass es nicht möglich ist, eine für alle Seiten akzeptable Lösung zu finden, weil im Grunde verlieren in der jetzigen Situation doch alle ... Im Übrigen glaube ich, dass mittlerweile primär Kommunikationsprobleme (und nicht mehr die unterschiedlichen Ansichten) im Vordergrund stehen ... Es wird nicht richtig gelesen und es vieles wird (unter)bewusst falsch verstanden, weil es vom Falschen kommt (?) ... Zu diesem Thema habe ich vor kurzem ein interessantes Buch gelesen: Psychologie der Kommunikation Hauptthese ist: Jede Nachricht umfasst vier Facetten: 1. Sachinhalt (Worüber ich informiere) 2. Selbstoffenbarung (Was ich von mir selbst kundgebe) 3. Beziehung (Was ich von Dir halte und wie ich zu Dir stehe) 4. Appell (Wozu ich Dich veranlassen möchte) wobei Sender und Empfänger die Nachricht ggf. unterschiedlich interpretieren, da sich der Sender zum Teil über den Inhalt seiner Nachricht nicht bewusst ist und da der Empfänger manche Inhalte der Nachricht (un)bewusst ignoriert ... Resultat ist, dass häufig auf verschiedenen Ebenen aneinander vorbeigeredet wird, beide Seiten zunehmend verärgert sind, weil die Gegenseite partout nicht begreifen will, was so offensichtlich ist usw. ... Liest man die postings hingegen mal unter obigen Gesichtspunkten, so führt das zu ganz neuen Erkenntnissen o)) ... im Buch wird eine Kommunikation auf dieser Ebene übrigens Metakommunikation genannt ... Nun haltet ihr mich alle wohl für verrückt :-) ... Wie dem auch sei, wenn's hilft ... Viele Grüße Thomas Anmerkung: Mir wurde dieses Kommunikationsmodell kürzlich an anderer Stelle vorgestellt. Im Anschluss daran diskutierte eine bunt gemischte Gruppe von 12 Erwachsenen über dieses Modell. Abgesehen davon, dass die vorstellende Dozentin der Meinung war (irrtümlicher Weise), dass sich der Empfänger nur eine der 4 Ebenen aussucht war schnell klar wie schwierig das Thema "Senden/Empfangen" wirklich ist. Auf die gelaufene Diskussion bezogen möchte ich feststellen, dass es eigentlich für uns viel einfacher sein sollte. Denn es wurde vor Beginn vielfach und ausdrücklich darauf verwiesen, dass für alle Aussagen die während der Diskussion (von wem auch immer) gelten sollte: Sie sind beschränkt auf : 1. Sachinhalt (Worüber ich informiere) Die Frage wie diese Beschränkung individuell gelungen ist, muss natürlich jeder selbst beantworten (5 Euro ins Phrasenschwein), aber fest steht wohl, dass das der Hauptgrund des Scheiterns war... und ich bezweifele stark, dass sich daran durch einen erneuten Aufschub etwas ändert. Wie soll das gehen? Ich stelle, allerdings fest: Da draußen in der "realen Welt" sind jeden Tag Menschen unterschiedlichster Auffassungen gezwungen , gegen jegliche persönliche Abneigung, sich an diese art der Diskussion zu halten. Das führt nun wieder zu dem Punkt wo "die Grenzen der Diplomatie" ins Spiel kommen
Und schließlich haben die Beteiligten nicht richtig gelesen ... immer nur eine Botschaft wahrgenommen, nicht alle vier (Anmerkung: nein Kyril, jede Botschaft hat vier Bestandteile! auch die scheinbar rein Sachlichen) ... Warum haben sich die Leute an der Diskussion beteiligt? Auch wenn sie beleidigt haben? Weil sie am Ende eine wie auch immer geartete Friedenslösung haben wollten!!! Und zwar auch mit den "Gegnern"!!!
Lieber marei,
wir sind uns da einig. Jede Botschaft enthält mindestens diese 4 Komponenten. Ich wollte nur ausdrücken, dass das Motto der Veranstaltung war: "Liebe Leser, nehmt nur die eine Komponente (die sachliche)." Und da sind wir uns dann wieder einig... Das ist nicht gelungen.
LG Marc
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